В ЦСС Святой Свет = Божество \ бог?


#1

Не так давно у меня состоялся диалог на эту тему с руководителем проекта, где я отстаивал правомерность употребления подобного синонима, но, увы, оппонент в лице Totentanz настаивал на обратном. Убедить меня сей леди не удалось, как и предоставить (по моему скромному мнению) достаточных аргументов в пользу своей точки зрения. Я предложил вынести обсуждение на общее обозрение (в конце концов, это могло бы принять вид своего рода дебатов), но в разрешении публиковать переписку мне отказали. Хотя ни мата, ни какого-либо рода оскорблений там не было. В принципе, обойдемся лишь урывочными элементами пересказа взглядов на предмет спора.

Почему я считаю это допустимым?

Свет – это религия.

  1. Свет – объект поклонения.
  2. Свет – объект веры.
  3. Свет – предмет культа, на нем основанный.
  4. Свет – определенная система ценностей и моральных норм, этики.
  5. Свет имеет атрибуты поклонения (символика, воплощения, артефакты и реликвии).
  6. Свет имеет форму проявления – отклик на мольбы взывающих к нему.
  7. Приверженцы Света следуют обозначенным нормам и карают отступников.

Можно ли заменить Свет на Бог без утери смысла? Очевидно, что да. Божество – объект поклонения и объект веры. Исходя из этого, бог есть предмет культа (церковь). Учения церкви – «определенная система ценностей и моральных норм, этики»; имеют свои свои атрибуты.

Один из основных аргументов против моей точки зрения было то, что Свет не имеет олицетворения, не является так называемым Создателем. Но должно ли божество им быть? На счет первого - ирл существует множество религий не олицетворяющих своего бога. Будь то иудейство, пантеизм или нечто другое. На счет второго – в игре прямо названые божества (древние и дикие) не являются, например, Создателями.

Как воспринимают Свет его обычные последователи? Крестьяне из Элвинского Леса, рабочие, ремесленники и трактирщики? Считают ли они его просто какой-то абстрактной энергией, завязанной на Наару, как в некоторой степени это есть у дренеев? Считают ли люди Штормграда нормальным его использование во зло, как это делает тот же Алый Орден? Если бы это было так, то имели бы смысл добродетели, этические нормы и мораль? Свет же и так отзовется, надо лишь искренне захотеть и поверить в его могущество!

Я считают, что для Церкви Святого Света это все же нечто большее, чем просто одна из энергий мироздания, которой можно воротить как хочешь. Это объект веры и поклонения – божество. Неолицетворенный, единый, всемогущий бог, который защитит от нечестивой напасти. Абсолютная неограниченная духовная сущность – Святой Свет. Одно и тоже. Для жрецов и паладинов это это не воображаемая концепция, а вездесущая реальность. Здесь не стоит проводить параллели с наиболее популярными в реальном мире религиями. Нет ни условной божьей матери, ни его пророков, ни какого-либо «прямого» взаимодействия с ним. Есть лишь Святой Свет. Он не придет на ногах, не погладит ручкой, не заговорит с тобой – он не олицетворен, но никакое лицо ему и не нужно, он вне этих рамок человеческого восприятия. Абсолютная неограниченная духовная сущность – Святой Свет.

В конце я бы хотел привести еще кое-какой довод. Игра пронизана божественной сутью Света. «Святой» Свет как религия; «Божественное» вмешательство, буря, щит, одобрение гимн и «божественный» замысел как способности. В русской локализации даже имеется книга «Служение богу».

В общем, надеюсь я смог донести свою мысль. Топик доступен для обсуждения сразу после прочтения. А что вы думаете по этому поводу? Допустим ли такого рода синоним в рп?


#2

Ты не прав.


#3

Аргументированность уровня мастера проекта?


#4

Нет. В названиях скиллов со словом “Божественный” фигурирует слово Divine, что переводится как Святой. Самого поклонения Богу как таковому там нет.

Тоже самое с “Служение Богу”. Всё это является лишь ошибкой локализации. Есть Святой Свет, но объекта поклонения в виде некой личности у людей отсутствует.
Сами боги Азерота явно показаны, как Дикие, Древние и тп.

И Свет не религия.

Всё, что написано от вас лишь “Я считаю, я думаю”. Задокументированных источников поклонения некому божеству в ЦСС нет.


#5
  1. Процитирую: Мы играем в русскую версию игры, верно? Официально локализованную Близзардами.
  2. Если читать внимательно, то можно узнать, что и я отрицаю Святой Свет как “объект поклонения в виде некой личности”.
  3. Близзы прямо назвали Свет религией в Хрониках.

#6

Цитату из хроник на английском языке, пожалуйста.

Спойлер: В мире полно ошибок перевода, официально то переведено или нет. В англо версии для всего, связанного со словом бог используется God


#7

ЦСС же везде называет Свет - Holy. Святой - Divine. Divine Holy, ура-ура.

P:S Когда увижу употребление слова God не для ДБ, тогда можно будет называть Богом Святой Свет.


#8

Можно кинуть пруф использования этого словосочетания в квестах/скиллах? Мне для себя


#9

Повторюсь - мы играем в локализацию, а значит правомерна у нас она. Иначе бы игра выглядила “чаржнулся в андеда, а потом улетел в Нортренд на войну с Лич-Кингом”.

Для Зумера:
https://ru.wowhead.com/quest=37839/да-пребудет-с-тобой-свет
квест с упоминанием;
https://ru.wowhead.com/spell=210294/божественное-одобрение
https://ru.wowhead.com/spell=175893/божественное-вмешательство
https://ru.wowhead.com/spell=271580/божественное-правосудие
примеры скилов;


#10

Окей.
image
Слово можно использовать по-разному, а вот значений несколько.


#11

Вернемся к твоему аргументу. ЦСС - религия. Значит то, что относится к религии можно по значению слова прировнять к божественному. Однако употребления слова Бог как альтернативы слову Свет всё ещё нигде нет, какая печаль.


#12

Первое относится к богу. Второе к относящемуся к богу. Третье - неуместно в большинстве своем. Божественное правосудие вряд ли подразумевает, что оно такое из себя все великолепное.


#13

ЦСС - это церковь. Религия есть поклонение Святому Свету; соблюдение установленных церковью правил, если позволите так стилистически выразиться. В аргументе же вижу софизм. Религия основанноя на Свете сама по себе божественна. Логично, что правомерно называть то, что к ней относится так же божественным. Как, например, упомянутые книги. Однако, во-первых, это разговорный вариант. Во-вторых, никуда не девается смысл того, что предмет разговора относится к богу из-за того, что он относится и к религии. Религия не исключает бога. И даже имеет собственное прилагательное - религиозный, которое использовать уместней, если имеется ввиду все таки только она.

В конце концов, по вашей логике, любой религиозный обряд без использования Света в игре есть нечто божественное. Если один фермер скажет другому “Да храни тебя Свет” это будет божественным пожеланием или все таки религиозным?


#14

Ну, например в случае с Одином


#15

Окей, допустим.
Допустим пропуска всех цитат, которые уже были написаны во всяких конфах от всяких труе, повторять я их, конечно, не буду.
Всё, что у нас есть, это слово Divine, оно же “божественное” в русском переводе. Есть так называемое “Служение Богу”, в английском оно же Priestly Preening: Be Like Your Betters - Item - World of Warcraft . Где аргумент того, что в канонах ЦСС Свет дозволено называть Богом? Причём здесь Один?

В той же Priestly Preening: Be Like Your Betters - Item - World of Warcraft нет ни одного слова God. В том же христиантве есть либо Бог, либо Господь. Здесь же есть только Light, как сущность, а не как олицитворение.


#16

Пропускать то, что мы играем не в английскую версию я все же не буду. Это было бы актуально, если бы речь шла об англоязычном рп.

Это же употребление “god” не для ДБ?

И в очередной раз повторюсь, что только вы и пытаетесь олицетворить Свет, своим ассоциативным рядом, связанным с христианством и т.д. В топике я уже расписал почему подобное не верно в отношении Света как божества.


#17

Там слово Godly, но это так, к слову. Я не ассоциирую ЦСС с христианством, потому и считаю, что нельзя называть Свет Богом.


#18

Автор, ты безусловно прав в той части, что Святой Свет - религия. Но это утверждение не тождественно тому, что Святой Свет - это бог. Существуют различные религии, как теистические, так и нетеистические.

Теизм подразумевает религиозное мировоззрение, согласно которому существует единый, индивидуальный и самодействующий бог, сущетсвующий вне и над миром. В теистических религиях абсолют персонифицирован. Верования, объединенные нетеистичесим мировоззрением, по своей сути отрицают данную парадигму, и представляют абсолют (первооснову мира) как слепую, бессознательную силу, подведенную под категорию общей субстанции или отвлеченного, обездиченного разума. Свет Небес, Божественный Свет или же Святой Свет (как хотите переводите) подпадает как раз под вторую мировоззренческую категорию. Приверженцы Церкви Святого Света Восточных Королевств как раз уповают на обезличенную силу. Поэтому Божественный Свет не есть Бог.

Также я не согласен с позицией касательно перевода. Перевод представляет собой вторичный продукт, который в силу определенных нюансов может нкорректно передавать изначальную мыль автора. Используя термины локализации необходимо учитывать их смысл, предусмотренный оригиналом.


#19

На всякий случай все же дам определение в cambridge dictionary на английском, если так не терпится к нему обратиться:
%D0%B1%D0%BE%D0%B6


#20

В том то и дело, что я не пытаюсь позиционировать Святой Свет как веру в некого личностного бога.

  • Это объект веры и поклонения
  • неограниченная духовная сущность
  • Нет ни условной божьей матери, ни его пророков, ни какого-либо «прямого» взаимодействия с ним.
  • Есть лишь Святой Свет. Он не придет на ногах, не погладит ручкой, не заговорит с тобой – он не олицетворен, но никакое лицо ему и не нужно, он вне этих рамок человеческого восприятия.